?

Log in

Хороший текст про плохие дела в Греции - Примат начинки [entries|archive|friends|userinfo]

[ site | flickr ]

Хороший текст про плохие дела в Греции [3/21/10|09:01 pm]
Das Sein
[Tags|, ]
[Music |The Waterboys - Higher In Time | Powered by Last.fm]

   
"Во время моей дипломатической карьеры в Афинах на рубеже веков одна афинская учёная дама почти серьёзно говорила мне: греки так много сделали для мировой цивилизации, что могут теперь отдыхать, вознаграждаемые благодарными народами. Иногда кажется, что греческие правительства в глубине души думали так же".

>>> http://slon.ru/blogs/baunov/post/323785/
    
LinkReply

Comments:
(Deleted comment)
From: das_sein
2010-03-21 (UTC)
Ангела Меркель за это им отомстит. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_plague
2010-03-21 (UTC)
статья - хуйня.

(Reply) (Thread)
From: das_sein
2010-03-21 (UTC)
Аргументы?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_plague
2010-03-21 (UTC)
в том, что греция попала в ту же абсолютно жопу что и украина и испания, только почему-то тут никому в голову не приходит говорить о том, что мы с жиру бесились.
больше - ниже
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_sein
2010-03-21 (UTC)
Кхм, ну если радостно повторять за Юлией Тимошенко, что мы стали жертвой мирового финансово-экономического кризиса, тогда - да, то же самое. Если подумать, то не то же самое.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_plague
2010-03-21 (UTC)
дима ты тупишь и мне лень развивать эту дискуссию за неимением настроения.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_sein
2010-03-21 (UTC)
Я вообще не могу понять, как ты можешь говорить хоть одно доброе слово про общество, в котором настолько огромное и влиятельное государство.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_plague
2010-03-22 (UTC)
меня смущает истерическое православие скорее, а не государство там.
короче в 2 словах.
в греции из-за установления хунты и преследований леваков десятилетиями установилась мощнейшая левая традиция, пронизывающая все общество. потом хунта пала вследствие восстаний, начавшихся на кампусах университетов (именно вследствие этого университеты имеют исключительные права и образование для всех абсолютно бесплатно и это закреплено в новой конституции - потому что именно студенты ебнули хунту).
так вот, работали они себе ничуть не хуже чем остальные европейцы и строили демократический социализм.
а 300 миллиардов евро задолжали очень просто - после входа в еврозону и упразднения драахмы они дорвались до дешевых кредитов в твердой евро, которых набрали до усрачки банки (это считается госдолгом), а не государства, раздали под строительство всякой никому не нужной хуйни, как грянул кризис, и ответственными оказались не те кто брал кредиты под 5% и раздавал их под 10-12% под застройки, а почему-то конкретные вкладчики. это и называется социализация капиталистических рисков.
то же самое абсолютно было в киеве со строительным бумом этим ебучим, только здесь у нас была гривна, которую девальвировали и таким образом выплачивали долг за счет опять таки государств(то есть конечных налогоплательщиков), а не тех финансовых и банковских структур которые позволили случиться этому экономическому пузырю, разрыв которого и привел к кризису, а в греции теперь евро, которое она девальвировать не может.

протестуют там против того что большой бизнес как бы остается незатронутым и против того чтобы перекладывать ответственность с проебов капиталистов на рабочих, как это делается повсеместно.


каким же нужно быть долбоебом чтобы представлять себе страну где все с жиру бесятся на 14 зарплатах, а теперь будто у них отнимают одну из них и вся трана взбунтовалась, это бред.

с 2008 года там происходит фактически вайна, которая привела к отставке правого правительства и приходу к власти силой как обычно анархистов умеренных левых, которые проводят ровно ту же политику что и предшественники, что и вызвало новую волну протестов и всеобщих забастовок.

это как если представить себе государство в виде мелкобуржуазной компании (что, очевидно, вполне оправданно), то получается ее собственник набрал кредитов, по которым не может расплатиться, и не желая уменьшать собственную прибыль уменьшает зарплаты работников.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_sein
2010-03-22 (UTC)
Э-э-э, ну, почитай какие-нибудь источники, кроме своих пропагандистских, о том, что такое девальвация валюты, как и зачем она происходит/как и зачем её производят. Потом почитай про соотношение импорта и экспорта в Греции и про структуру ВВП Греции. А потом подумай, могла ли помочь Греции девальвация, если бы сохранилась драхма. Внезапно выяснится, что не могла помочь, зато могла бы создать ещё больше проблем. Заодно почитай какие-нибудь альтернативные источники о том, какая структура этого 300 миллиардного государственного долга Греции, и как долг образовался. Внезапно выяснится, что проблема не в "дешёвых кредитах, до которых дорвались банки", а в бюджетном дефиците, который уже был слишком большим ещё до вступления в ЕС и введения евро. И речь идёт не о якобы социализации капиталистических рисков, как в Украине или как в Исландии, а об обязательствах государства в виде облигаций государства, казначейских бумаг. Это _государственный_ долг. Потому Ангела Меркель и прицепилась к государству в Греции, а не к банкам в Греции. И потому греческие товарищи вспоминают, что Германия им репарации за вторую мировую войну не доплатила, и не вспоминают, что греческие банки ужа давно не греческие.

Когда говорят о 14 зарплатах, это говорят о маленькой детали, но используют большой красивый образ - точно так же, как ты тут расписал красивый образ якобы социализации капиталистических рисков. Такое раздутое государство, такая пенсионная система, такое соотношение импорта и экспорта и такая структура ВВП и невозможность увеличить доходы государства каким-то ещё путём, кроме как путём увеличения явных и скрытых налогов - это просто провал. Радует, правда, что это социалистический провал, очередной. Тут к капиталистам, как ни желай, придраться сложно, капитализм в Греции если и есть, то в виде отдельных элементов при социализме.

Хотя, впрочем, я понимаю, что написал всё это зря и ты не будешь искать альтернативные источники информации и будешь мыслить, как моя мама: что нравится - то и правда.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_plague
2010-03-22 (UTC)
ну, не социалистический, потому что левое правительство там при власти только с 2009 года, до этого там было правое капиталистическое правительство очень долго и именно оно вырастило этот государственный аппарат (который, впрочем, им достался внаследство от хунты, очевидно)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_sein
2010-03-22 (UTC)
"Льготы и надбавки начал раздавать в начале 80-х первый в истории страны премьер-социалист, регулярный гость съездов КПСС Андреас Папандреу, отец нынешнего премьера".

+

"В 2003 г. к власти все-таки прорвались правые во главе с Костасом Караманлисом, племянником бывшего правого премьера. Вопреки теории, при власти вроде бы либеральной «Новой демократии» государственный аппарат, а вместе с ним и государственный долг, вырос в разы. Оно и понятно: теперь уже правые должны были благодарить за поддержку и не доверяли людям социалистов, которые сидели на всех должностях, но уволить сотрудников госсектора в Греции невозможно. Поэтому правые начали принимать на работу своих людей дополнительно".

=

То есть понятно, что с начала 80-х по 2003 год там точно было левое правительство. Потом с 2003 по 2009 - правое правительство в левом обществе. Теперь снова левое правительство.

Так что, провал социалистический.

А на луркморе уже есть статья для слова "очевидно"?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_plague
2010-03-22 (UTC)
дима, то есть ты и автор статьи утверждаете, что государственный аппарат за пяток лет вообще СПОСОБЕН набрать долг в 300% ВВП только для обеспечения собственного существования? )
ты в своем уме?)))

(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_sein
2010-03-22 (UTC)
Э-э-э, как бы утверждается, что долг набирался не "за пяток лет", а с начала 80-х. Также утверждается не то, что это долг, набранный государственным аппаратом для обеспечения собственного существования, а то, что это долг, набранный правительством для покрытия бюджетного дефицита, и что любые меры правительства по сокращению дефицита блокируются трудноустранимой левизной ума большого числа греков.

И ещё раз. Суть проблемы не в размере долга, размер может быть и значительно больший - как, например, у Японии. Суть проблемы в том, что Греция вряд ли сможет обслуживать этот долг и прекратить наращивать его, и в том, что греческое правительство - и правое, и левое - фальсифицировало отчётность.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_plague
2010-03-22 (UTC)
ну, это вполне в духе любого правительства, но я не понимаю почему ты протесты все подписываешь под одну дудку.
например, анархисты - которые являюся самыми активными протестующими, протестуют против государства как такового и, стало быть, против такой его политики.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_sein
2010-03-22 (UTC)
Анархисты? Это те, чей костяк составляют 30-летние студенты, которые паразитируют на обществе? Ну, впрочем, это не важный вопрос. Важный вопрос состоит в том, насколько протесты и другая деятельность анархистов помогает укреплять государство и расширять его влияние?

Но дело даже не в этом. Протесты меня вообще не интересуют, в данной ситуации. Меня интересует, во-первых, то, что вот он - ещё один провал социализма, а во-вторых, то, что написать о ситуации в Греции товарищи борцы за правду не могут без лжи и умалчивания.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_plague
2010-03-22 (UTC)
ну, потому все нужно национализировать, капиталистов расстреялть, и тогда не будет мифических долгов никаких ни у кого, например.
цем.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_sein
2010-03-22 (UTC)
Ты невозможный.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_sein
2010-03-21 (UTC)
К тому же, никакой дискуссии не могло быть - статья, ссылку на которую ты дал, основана, в лучшем случае, на лжи, в худшем случае, на недоговаривании.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_sein
2010-03-21 (UTC)
1) "А по данным Центра роста и развития при Гронингенском университете, в 1995-2005 гг. греки работали больше всех в Европе: в среднем 1900 часов в году (на втором месте, кстати, была Испания с 1800 часами)".

Это смотря как считать. В статье, ссылка на которую у меня в посте, написано, что государственные служащие работают до 2 часов дня, потом - вроде как за закрытыми дверями, и это, безусловно, засчитывается в общее количество часов, но не соблюдается в реальности.

2) "Вопреки стереотипам, Грецию нельзя назвать полунищей страной на задворках Европы с отсталой экономикой и ленивым населением, развращённым «социалистическими» перегибами и живущим исключительно за счет доброты старших европейских братьев".

Ну, 14 зарплат в году с 12 месяцами - это, конечно, очень справедливо и не "перегиб". И госсектор больще, чем у нас, это тоже очень справедливо и не перегиб. К тому же, если Греция живёт не за счёт "братьев", то почему руководство Греции сейчас мотается по миру в отчаянном поиске денег? Не потому ли, что раньше можно было не мотаться и получить то же самое?

3) "События развивались так же, как и везде – только за счёт таких пузырей и возможен сегодня экономический рост в капиталистической экономике".

Это враньё, учитывая показатели роста расходов на содержание государства и роста количества государственных служащих. Это - далеко не так же, как везде. Как в России или Узбекистане - возможно, но и то - с натяжкой.

4) "Правое правительство Костаса Караманлиса при помощи американского инвестиционного банка Goldman Sachs подделало документы финансовой отчетности, чтобы скрыть критическое положение с бюджетным дефицитом, достигшим по итогам года рекордных 12,7% ВВП. До того, как это выяснилось уже при нынешнем правительстве Георгиоса Папандреу, никого не волновало, что госдолг составляет около €300 млрд".

Ну, написал это, в лучшем случае, жалкий манипулятор - потому что волновал и волнует всех не размер долга и не долг сам по себе, а перспектива его обслуживания или погашения. Проблема в этой перспективе, а не в размере. И об этой проблеме автор ничего не написал.

5) "Сектор услуг обеспечивает 75,7% ВВП Греции. Вспомним, как нас 20 лет подряд агитируют за «постиндустриальную экономику», где неумытых заводских работяг должны были заменить чистенькие менеджеры".

Ну, ты считаешь, что с этим тупейшим "вспомним" можно рассматривать этот текст всерьёз?

6) "Никто бы им не одалживал столько денег, если бы не сильное евро, опирающееся на Германию".

Это глупость. Про соотношение "слабый доллар - сильное евро - а какой юань?" написано уже столько, что даже мне это читать надоело.

7) "Обычно в таких случаях государство девальвирует национальную валюту и постепенно выплачивает долги".

Глупость.

8) "Энтузиасты дефолта вспоминают, как год назад все с ужасом ждали банкротства General Motors, но в результате ничего страшного в мировой экономике не произошло. Однако на этот раз под удар попадет евро, и по цепочке обвалятся другие страны, где ходит эта валюта".

Ээээээээ.. ну и дичь.

9) «Известно, что огромные компании судовладельцев практически не облагаются налогами. Политику государственной экономии вообще не предполагается распространять на крупный бизнес – деньги планируется ему только давать. Налоги на предметы роскоши властями еще только «рассматриваются», а на потребительские товары уже будут увеличены. В результате Греция, и без того считающаяся одной из самых дорогих стран в ЕС, окажется еще более дорогой. Если за 2009 год розничные продажи в Греции сократились приблизительно на 13–15 %, то в 2010 году после «оздоровительных мер» они способны обвалиться еще больше», - пророчит руководитель Центра экономических исследований при российском Институте проблем глобализации и социальных движений Василий Колташов.

Ну, как бы нету там особо много такого бизнеса и таких предметов роскоши, которые не могут сбежать под другую юрисдикцию.

10) "А вот экономить на военных расходах, вернув войска домой с империалистических войн в Азии, в правительстве не намерены".

Я подумал, что читать дальше - это уже себя не уважать.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: marsmobile
2010-03-21 (UTC)
ахаха, я как раз хотел оставить подобный этому пассажу комментарий к предыдущему твоему посту)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: marsmobile
2010-03-21 (UTC)
я имел ввиду к посту про Грецию
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_sein
2010-03-21 (UTC)
А я чувствую себя провидцем - реакцию Вовы было предугадать так же легко, как реакцию моей мамы на любое кривое слово в адрес Путина.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_plague
2010-03-22 (UTC)
ну, статья на ливосправе написана с позиции рабочих, а не госсужащих, которых а приори быть не должно)

потому в целом я понимаю претензии ангелы меркель конкретно к греческому правительству, тем не менее это никак не отменяет того, что написано в той статье и против чего протестуют рабочие.

то что вместе с рабочими протестуют госслужащие еще не значит что они ппо одну сторону баррекад, это как в киеве на 1 мая происходит марш кпу марш антифашистский и марш фашистский, это не значит что мы как бы все за одно
(Reply) (Parent) (Thread)
From: das_sein
2010-03-22 (UTC)
Вова, статья на "ливосправе" написана лжецом. Ну, или человеком, который не может достичь своей цели без того, чтобы умалчивать, или без того, чтобы недоговаривать. Так что, это - как государственное телевидение России - такой же уровень достоверности и такие же приёмы. Возможно, автора когда-нибудь повысят и возьмут писать тексты в передачу "Однако".
(Reply) (Parent) (Thread)